Angstagressie?

Pagina 1 van 3 1, 2, 3  Volgende

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down

Angstagressie?

Bericht van Cynthia op wo 30 maa 2011 - 0:17

Hallo,

Wij zijn net nieuw hier op het forum. Afgelopen zaterdag hebben wij onze Tommie opgehaald uit het dierentehuis Stevenshage in Leiden.Tommie is 8 maanden oud. Tommie is echt een schatje en samen met de katten gaat het steeds beter. Alleen nu hebben we een ander probleem. Eergisteren lag Tommie ogenschijnlijk te slapen (het was een beetje donker in de huiskamer) en Floyd wilde wat pakken/ Tommie aaien, toen hij opeens uithaalde naar Floyd toe. Hij beet niet hard zoals in doorbijten maar gromde wel (geen opgetrokken lip, het leek ook niet echt agressief). Dit liet Floyd natuurlijk niet toe en heeft Tommie duidelijk laten weten dat dit niet mag. Nou viel ons op dat Tommie direct na "de aanval" zijn oren plat naar achter had liggen en zijn staart tussen de poten, hij gedroeg zich ook gelijk weer onderdanig. We hebben hem hierna een poosje genegeerd en bij het laatste uitlaatrondje was alles weer goed. De volgende dag zat Floyd in de huiskamer op de bank en ik wilde wat aan Floyd geven dus ik liep op hem af. Tommie zag dit en stormde op Floyd af en beet hem weer in zijn hand (niet doorbijten, geen opgetrokken lip) en gromde daar ook weer bij. Direct na de "aanval" weer platte oren nar achter en staart tussen de benen. S'avonds gebeurde dit gedrag weer (en weer bij Floyd) toen Floyd zijn bot en bal uit zijn mand wilde halen zodat ie meer lig ruimte had (nou was dit niet echt nodig eigenlijk). Hierna weer platte oren en staart tussen de benen. Uiteraard heeft Floyd hem elke keer duidelijk gemaakt dat dit niet mag en daarna een poosje genegeerd.

Tommie is gecastreerd.

Waar komt dit gedrag vandaan en hoe moeten wij hiermee omgaan?
avatar
Cynthia
Beginnende bull
Beginnende bull

Aantal berichten : 51
Leeftijd : 33
Woonplaats : Soest
Registration date : 29-03-11

http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=566950070

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van harrybo op wo 30 maa 2011 - 1:17

ik ben geen expert maar deze reactie lijkt mij niet gezond, ik vat het op als een soort van rang orde/plaats in de roedel het niet toestaan van dit gedrag is vanzelfsprekend .
ik ben ook erg benieuwd naar de reden succes ermee en sterkte
avatar
harrybo
Super Bull
Super Bull

Aantal berichten : 981
Leeftijd : 48
Woonplaats : emmen
Registration date : 20-05-10

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Adjani & Tyson op wo 30 maa 2011 - 1:35

Tommie zat in het asiel vanwege zijn dominantie
Waarschijnlijk omdat hij hetzelfde gedrag vertoonde als je nu beschrijft
Jullie zullen dus hard moeten werken aan de hierarchie en de roedelregels moeten na leven
niet op de bank - bed - niet als eerste de deur uit niet als eerst eten etc
avatar
Adjani & Tyson
V.I.B. very important bull
V.I.B. very important bull

Aantal berichten : 2609
Leeftijd : 29
Woonplaats : Eindhoven
Registration date : 08-10-08

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Cynthia op wo 30 maa 2011 - 2:02

Hoort dit ook bij de puberteit?
avatar
Cynthia
Beginnende bull
Beginnende bull

Aantal berichten : 51
Leeftijd : 33
Woonplaats : Soest
Registration date : 29-03-11

http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=566950070

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Jolanda Smits op wo 30 maa 2011 - 3:10

Ik vind dat jullie zover goed hebben gereageerd,zorg ervoor dat hij in huis niks heeft om te bewaken,dus alleen buiten spelen met bv. een bal.
Veel beweging,zodat hij moe wordt en idd.de roedelregels toepassen.
Verder zeg ik altijd eerst een band opbouwen,zodat jullie Tommie leren kennen en andersom ook.

_________________
avatar
Jolanda Smits
Moderator
Moderator

Aantal berichten : 4255
Leeftijd : 50
Woonplaats : almelo
Registration date : 12-01-09

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Pauline op wo 30 maa 2011 - 4:11

die gelijk weer platte oren en staart geeft inderdaad aan dat het voor de hond een angst en/of nerveus moment was
een 'aanval' is dan ook niet bedoeld als aanval maar veel meer als verdediging
rond de 8 á 9 maanden gaan honden weer door een soort 'angstperiode' en het kan best zijn dat Tommie daar nu in zit
van 'oude' baasjes naar een asiel en weer naar 'nieuwe' baasjes is dan ook extra vreemd
Het werkt dan al door een rust/vertrouwen te geven. Regels spreek je samen af (wat mag wel en wat mag niet) en je houd je daar echt consequent aan, niet een hele week het mag niet....... ach nu mag het een keertje wel. Een duidelijk vast beeld aan Tommie geven wat het voor hem minder onzeker maakt.
Wat ook heel goed werkt, om (vooral) 'schrik' weg te nemen nu de eerste weken, is op een rustige manier vertellen wat je gaat doen.
bv Tommie ligt te slapen of te 'suffen' en je wil naar de toilet. Eerst op een rustige manier zeggen dat je naar de toilet gaat en dan pas van de bank af gaan staan. De hond hoort dan al dat er iets gaat gebeuren en schrikt niet meer. Tevens went hij er aan dat zijn mede huisgenoten gewoon langs hem bewegen en er toch geen (be)dreiging is, het wordt volkomen normaal

'rust' is dus niet als niet met hem wandelen, maar meer als 'geborgenheid/veiligheid'
wandelen en/of spelen is altijd prima zodat de hond energie kwijt kan en een band opbouwt met jullie
avatar
Pauline
Admin
Admin

Aantal berichten : 5937
Leeftijd : 55
Woonplaats : West-Friesland NH
Registration date : 01-10-08

http://www.debullterrier.nl

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Cynthia op wo 30 maa 2011 - 6:08

Maar geef je hem dan ook "straf" zoals hem bij zijn halsband pakken, laag bij de grond houden en "nee" zeggen (en daarna even een poosje negeren?) of kun je beter een andere manier toepassen?
avatar
Cynthia
Beginnende bull
Beginnende bull

Aantal berichten : 51
Leeftijd : 33
Woonplaats : Soest
Registration date : 29-03-11

http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=566950070

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Danny op wo 30 maa 2011 - 7:11

Als hij naar je hapt zou ik hem zeker straffen bij de halsband pakken zou ik niet doen omdat dit weer als negatief beschouwd kan worden en je dan weer problemen kunt krijgen met de halsband omdoen.
Als het gebeurt als hij op de bank zit/ligt zou een ferm NEE en hem van de bank af sturen en vervolgens een tijdje negeren voldoenden moeten zijn.

_________________

Gezondheid - Andere rassen - Off topic - Foto`s en verhalen


En Vito natuurlijk
avatar
Danny
Admin
Admin

Aantal berichten : 2752
Leeftijd : 47
Woonplaats : Grootebroek , Holland
Registration date : 11-07-08

http://www.debullterrier.nl

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Cynthia op wo 30 maa 2011 - 7:36

Nou hij heeft eigenlijk twee halsbanden. eentje die hij gewoon de hele dag door omheeft en de ander is een tuigje die hij alleen omkrijgt als hij mee naar buiten gaat. Dus ik denk niet dat dat een probleem moet zijn, toch?
avatar
Cynthia
Beginnende bull
Beginnende bull

Aantal berichten : 51
Leeftijd : 33
Woonplaats : Soest
Registration date : 29-03-11

http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=566950070

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Pauline op wo 30 maa 2011 - 10:03

'straf' is een persoonlijk iets, en het hangt van het moment af
wanneer een hond hapt (zelfs als dat uit schrik is) naar jou is van de meeste personen een 'mep' geven een reflex
echter wanneer de hond hapt uit schrik en meteen oren en staart plat houd, heeft de hond zelf ook al begrepen dat het niet de juiste 'oplossing' was. Zou je op zo een moment een hond (bewust) bij de halsband pakken en plat drukken als 'straf' heb je kans dat een hond in paniek raakt en gaat bijten uit 'lijfsbehoud' (poging tot overleven)
vrijwel alle nerveuze, schrikachtige en drukke honden is NEE of FOEI en dan een tijdje negeren straf genoeg

een herplaatser (zelfs een pup eigenlijk) moet eerst even zijn/haar draai vinden in jouw roedel (gezin/huis) en dan leren baasje(s) en hond elkaar kennen.
als je het karakter kunt inschatten kun je 'straf' ook aanpassen naar wat nodig is. 10 maal zachtjes 'nee' zeggen heeft geen zin omdat de hond niets leert, een NEE veel te hard brullen waardoor de hond haast in elkaar kruipt van; "ow jee dit is heeeeeeeeeeeel erg fout zeker, durf ik nog wel naar mijn baasje toe" leert de hond ook niets van
straf moet net aan genoeg zijn om het voor een hond ook duidelijk te maken en een vertrouwen te hebben/houden

persoonlijk gebruik ik het liefst een 'straf' zuiver en alleen door mijn houding en stemgeluid omdat ik dat ook kan gebruiken als ik meters van de hond af ben. Wen ik een hond dat ik hem/haar aanraak, bv bij een halsband pakken, moet ik naar de hond toelopen eerst en ben ik meestal te laat omdat een hond dan al gestopt is als ik er ben.
houding kan wegsturen of negeren van de hond zijn, maar houding kan ook even 'brede schouders' maken als het echt fout is wat ze doen zijn
ik pas ook mijn stem aan, doet de hond iets wat ik niet echt leuk vind zeg ik op een rustige toon "ach nee" is er gedrag wat echt over de grens gaat van wat ik tollereer zeg ik NEE


Laatst aangepast door Pauline op wo 30 maa 2011 - 23:07; in totaal 1 keer bewerkt
avatar
Pauline
Admin
Admin

Aantal berichten : 5937
Leeftijd : 55
Woonplaats : West-Friesland NH
Registration date : 01-10-08

http://www.debullterrier.nl

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Danny op wo 30 maa 2011 - 10:16

Nou Pauline je hebt het spreekwoordelijke gras voor mijn spreekwoordelijke voeten gemaaid haha maar wel heel duidelijk uitgelegd ik ben het er dus helemaal mee eens

_________________

Gezondheid - Andere rassen - Off topic - Foto`s en verhalen


En Vito natuurlijk
avatar
Danny
Admin
Admin

Aantal berichten : 2752
Leeftijd : 47
Woonplaats : Grootebroek , Holland
Registration date : 11-07-08

http://www.debullterrier.nl

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van harrybo op wo 30 maa 2011 - 11:29

te gek toch dat er dit forum is afro
ik was al op de goede weg qua gedrag maar ik lees meer bij heerlijk
avatar
harrybo
Super Bull
Super Bull

Aantal berichten : 981
Leeftijd : 48
Woonplaats : emmen
Registration date : 20-05-10

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Danny op wo 30 maa 2011 - 11:57

Daarom alleen al zouden de mensen lid moeten worden :-D

_________________

Gezondheid - Andere rassen - Off topic - Foto`s en verhalen


En Vito natuurlijk
avatar
Danny
Admin
Admin

Aantal berichten : 2752
Leeftijd : 47
Woonplaats : Grootebroek , Holland
Registration date : 11-07-08

http://www.debullterrier.nl

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Jolanda Smits op wo 30 maa 2011 - 21:21

Danny schreef:Nou Pauline je hebt het spreekwoordelijke gras voor mijn spreekwoordelijke voeten gemaaid haha maar wel heel duidelijk uitgelegd ik ben het er dus helemaal mee eens

Haha,ja Danny,dat heb ik nu ook zo vaak.
Ben je een antwoord aan het typen,krijg je een bericht,dat iemand al gereageerd heeft en dan staat daar een prachtig antwoord van Pauline.
Eigenlijk precies wat ik wil zeggen,alleen zoveel mooier verwoord lol!

_________________
avatar
Jolanda Smits
Moderator
Moderator

Aantal berichten : 4255
Leeftijd : 50
Woonplaats : almelo
Registration date : 12-01-09

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Danny op do 31 maa 2011 - 2:37

Pauline is gewoon goed hahaha

_________________

Gezondheid - Andere rassen - Off topic - Foto`s en verhalen


En Vito natuurlijk
avatar
Danny
Admin
Admin

Aantal berichten : 2752
Leeftijd : 47
Woonplaats : Grootebroek , Holland
Registration date : 11-07-08

http://www.debullterrier.nl

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van J@siu op do 31 maa 2011 - 9:19

Pauline schreef:'straf' is een persoonlijk iets, en het hangt van het moment af
wanneer een hond hapt (zelfs als dat uit schrik is) naar jou is van de meeste personen een 'mep' geven een reflex
echter wanneer de hond hapt uit schrik en meteen oren en staart plat houd, heeft de hond zelf ook al begrepen dat het niet de juiste 'oplossing' was. Zou je op zo een moment een hond (bewust) bij de halsband pakken en plat drukken als 'straf' heb je kans dat een hond in paniek raakt en gaat bijten uit 'lijfsbehoud' (poging tot overleven)
vrijwel alle nerveuze, schrikachtige en drukke honden is NEE of FOEI en dan een tijdje negeren straf genoeg

een herplaatser (zelfs een pup eigenlijk) moet eerst even zijn/haar draai vinden in jouw roedel (gezin/huis) en dan leren baasje(s) en hond elkaar kennen.
als je het karakter kunt inschatten kun je 'straf' ook aanpassen naar wat nodig is. 10 maal zachtjes 'nee' zeggen heeft geen zin omdat de hond niets leert, een NEE veel te hard brullen waardoor de hond haast in elkaar kruipt van; "ow jee dit is heeeeeeeeeeeel erg fout zeker, durf ik nog wel naar mijn baasje toe" leert de hond ook niets van
straf moet net aan genoeg zijn om het voor een hond ook duidelijk te maken en een vertrouwen te hebben/houden

persoonlijk gebruik ik het liefst een 'straf' zuiver en alleen door mijn houding en stemgeluid omdat ik dat ook kan gebruiken als ik meters van de hond af ben. Wen ik een hond dat ik hem/haar aanraak, bv bij een halsband pakken, moet ik naar de hond toelopen eerst en ben ik meestal te laat omdat een hond dan al gestopt is als ik er ben.
houding kan wegsturen of negeren van de hond zijn, maar houding kan ook even 'brede schouders' maken als het echt fout is wat ze doen zijn
ik pas ook mijn stem aan, doet de hond iets wat ik niet echt leuk vind zeg ik op een rustige toon "ach nee" is er gedrag wat echt over de grens gaat van wat ik tollereer zeg ik NEE

ga in deze posting geheel met Pauline mee !! Wink
avatar
J@siu
V.I.B. very important bull
V.I.B. very important bull

Aantal berichten : 2141
Leeftijd : 63
Woonplaats : Eindhoven
Registration date : 30-08-09

http://www.arfoc.be

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Cynthia op vr 1 apr 2011 - 9:30

Bedankt allemaal voor het reageren! Ondertussen heb ik ook op internet wat zitten snuffelen over roedelregels en daar zijn we nu druk mee bezig. Ik moet zeggen dat dat erg goed gaat. Tommie begint nu een beetje door te krijgen hoe het allemaal hoort, hij gaat nu zelfs zitten voor andere honden op straat (hebben we hem aangeleerd bij kleine hondjes want die schrikken nogal eens van zijn ietwat enthousiaste begroeting hahaha) Zo weet hij dat hij zich rustig moet gedragen. En wat ik ook zo prachtig vind is dat hij nu elke keer uitzichzelf gaat zitten en wacht todat ik de trap op ben gelopen voordat hij mij volgt........ Ik ga ervan uit dat het met die angstagressie helemaal goed gaat komen :-)
avatar
Cynthia
Beginnende bull
Beginnende bull

Aantal berichten : 51
Leeftijd : 33
Woonplaats : Soest
Registration date : 29-03-11

http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=566950070

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Pauline op vr 1 apr 2011 - 9:43

ja wel, het is een heel jonge hond die gewoon te kort leiding en geborgenheid gehad heeft
en dan is leiding geven niet eens een kwestie van streng zijn, dat hoeft helemaal niet
het gaat er om dat er een zekerheid in regels komt zodat de hond weet wat er van hem verwacht wordt
avatar
Pauline
Admin
Admin

Aantal berichten : 5937
Leeftijd : 55
Woonplaats : West-Friesland NH
Registration date : 01-10-08

http://www.debullterrier.nl

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Cynthia op zo 3 apr 2011 - 3:04

Nou het was vandaag helemaal bal hoor. Tommie heeft Floyd gebeten en dit keer heeft ie echt doorgebeten tot bloedens toe. Hij lag naast Floyd op de grond en Floyd wilde iets pakken van de tafel toen hij zomaar uit het niets beet. Tommie wilde ook niet loslaten, floyd pakte hem in zijn nekvel maar alsnog liet hij niet los. Hij moest hem slaan eer dat ie losliet (geloof me wij zijn echt niet van het slaan Sad )

Volgens Floyd lag Tommie niet naast hem te slapen....... Wat kan er aan de hand zijn? En hoe kunnen we dit nou oplossen? Gaat dit gedrag over? Ik weet het effe niet meer......
avatar
Cynthia
Beginnende bull
Beginnende bull

Aantal berichten : 51
Leeftijd : 33
Woonplaats : Soest
Registration date : 29-03-11

http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=566950070

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Cynthia op zo 3 apr 2011 - 3:36

Ik ben er echt heel verdrietig over, zit nu echt effe een potje te janken. Ik wil hem niet kwijt!!!!
avatar
Cynthia
Beginnende bull
Beginnende bull

Aantal berichten : 51
Leeftijd : 33
Woonplaats : Soest
Registration date : 29-03-11

http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=566950070

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Pauline op zo 3 apr 2011 - 4:14

mijn eerste gedachte; ja dit gedrag gaat over, voor 98% zeker voor mij
maar al dit gedrag komt voort uit onrust, nervositeit en angst
het is (in mijn ogen) niet een dominantie probleem maar een angst probleem
dat is alleen op te lossen met rust en vertrouwen
je gaat in ieder geval niet samen op de grond liggen, jij bent altijd hoger tot er een rust/vertrouwen is
een moment dat jij bv zit en de hond ligt tegen of op je voeten, eerst rustig zeggen dat je gaat bewegen.
zelfs als Tommie niet slaapt maar gewoon niet oplet kan hij schrikken van jouw beweging. Als je eerst (op een rustige manier) 'geluid' maakt schrikt een hond niet meer
avatar
Pauline
Admin
Admin

Aantal berichten : 5937
Leeftijd : 55
Woonplaats : West-Friesland NH
Registration date : 01-10-08

http://www.debullterrier.nl

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Cynthia op zo 3 apr 2011 - 4:28

Denk je dat het een goede oplossing is als wij een bench aanschaffen? Wat me opvalt is dat Tommie uitvalt als we lang met hem zijn wezen wandelen. Ik heb zelf het idee dat hij dan gewoon erg moe is en we hebben in huis nogal wat prikkelingen zoals de reptielen en de katten, wat het natuurlijk allemaal erg spannend maakt.

Floyd en ik weten dat slaan niet de oplossing is maar op het moment van bijten was ik ergens anders en Floyd kon hem niet op een andere manier corrigeren ivm de ongelukkige greep. We weten dat bullies alles onthouden dus zullen we er alles aan doen om zijn vertrouwen ook weer terug te krijgen.

Bedankt Pauline , je hebt me iig weer even gerustgesteld.
avatar
Cynthia
Beginnende bull
Beginnende bull

Aantal berichten : 51
Leeftijd : 33
Woonplaats : Soest
Registration date : 29-03-11

http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=566950070

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Cynthia op zo 3 apr 2011 - 4:52

Ik moet er trouwens wel bij zeggen dat het de laatste paar keren niet echt meer als angst over kwam, hij had gewoon "rechte" oren om het maar even zo te zeggen.......
avatar
Cynthia
Beginnende bull
Beginnende bull

Aantal berichten : 51
Leeftijd : 33
Woonplaats : Soest
Registration date : 29-03-11

http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=566950070

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Pauline op zo 3 apr 2011 - 7:51

een bench kan een heel veilig plekje zijn voor een hond
zou je de bench gewoon open zetten met een lekker dekentje er in (desnoods een kleed er over) kan het een veilig 'holletje' zijn waar hij zich terug kan trekken.

en ga er maar niet over 'tobben' dat je eens een mep geeft op zo een moment hoor. Ik geloof werkelijk niet dat een mep in zo een situatie je vertrouwensband schaad.
Honden onderling geven elkaar op de meest 'spannende' momenten ook een echte beet die ze daarna gewoon vergeten.
Het gaat om het totaalplaatje, een mep om niets geeft schade aan de band die je hebt. Een mep om niets zal een hond niet begrijpen en maakt hem/haar onzeker.
Dat de oren nu recht(er) blijven is voor mij eigenlijk een goed teken omdat dan de ergste angst en onrust weg is, gaat zijn draai al vinden.
En het kan heel goed zijn dat hij juist na de lange wandelingen (spelen en ravotten) eigenlijk een beetje hyperdepieper is, wat door een 'gedwongen' rustperiode weer afzwakt.

Ik denk werkelijk dat Tommie met vaste regels (zekerheid en vertrouwen door duidelijkheid) tot een fantastische kameraad kan zijn/worden.
En regels hoef je niet super streng te zijn, regels moet je alleen duidelijk en consequent zijn. Een 'regel' is vandaag zo, en morgen ook en over een jaar ook.
avatar
Pauline
Admin
Admin

Aantal berichten : 5937
Leeftijd : 55
Woonplaats : West-Friesland NH
Registration date : 01-10-08

http://www.debullterrier.nl

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Jolanda Smits op zo 3 apr 2011 - 23:26

Ik denk ook zeker dat dit goed komt,ik denk alleen wel dat het de nodige tijd gaat duren.
Misschien heeft Tommie een nare ervaring met een man gehad,omdat hij het steeds bij Floyd doet,Tommie is moe,voelt zich nog niet vertrouwd in zijn nieuwe omgeving en ligt dus niet volledig ontspannen.
Ik denk dat een bench zeker een goed idee is en dat je hem daar op een leuke manier aan moet laten wennen.
Misschien niet zulke grote wandelingen,maar wat vaker kortere.
Ook lijkt het mij verstandig dat Floyd zoveel mogenlijk met Tommie gaat lopen,misschien wat oefeningen doen en dan zoveel mogenlijk belonen door handcontact een vrolijke stem.
Door het samen te werken zal de band en het vertrouwen groeien.



Laatst aangepast door Jolanda Smits op ma 4 apr 2011 - 7:10; in totaal 1 keer bewerkt

_________________
avatar
Jolanda Smits
Moderator
Moderator

Aantal berichten : 4255
Leeftijd : 50
Woonplaats : almelo
Registration date : 12-01-09

Terug naar boven Go down

Re: Angstagressie?

Bericht van Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Go down

Pagina 1 van 3 1, 2, 3  Volgende

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven

- Soortgelijke onderwerpen

 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum